STL을 위한 간단한 변호...(?)

by 시즈하 | 2008/07/10 12:32 | 그(it) 얘기 | 트랙백(1) | 핑백(1) | 덧글(11)
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Tracked from Moe Oriented.. at 2009/04/30 10:35

제목 : 언어에 관한 논쟁은 예나 지금이나 피곤합니다.
관련글: STL을 위한 간단한 변호...(?) 원래는 간단히 변호만 하고 묻혀질 글이었는데, 이게 2MB화가 되어버려서인지 예상치 못한 데서 태클이 걸리는 군요. C++에 대해서 조금 엿같다고 쓴 든한 늬앙스 때문인지, '닥치고 STL 만세' 라는 느낌이 나서인지, 어떤지 모르겠습니다만... (덧글에서도 순간 제가 발끈해서 조금 공격적이 되어버린 탓도 있겠군요) C++은 그 역사와 함게 아직까지도 널리 쓰이고 있을 만큼 훌륭한 언......more

Linked at Moe Oriented Eng.. at 2009/04/30 10:35

... 관련글: STL을 위한 간단한 변호...(?) 원래는 간단히 변호만 하고 묻혀질 글이었는데, 이게 2MB화가 되어버려서인지 예상치 못한 데서 태클이 걸리는 군요. C++에 대해서 조금 엿같다 ... more

Commented by Sikuru at 2008/07/10 12:48
C# 하다 C++ 하면, STL 정도면 존재 자체에 감사해야 할 물건입죠. 므하하~
Commented by 아르비드 at 2008/07/10 12:57
그냥 문자열 처리한다거나 할 땐 쓰는게 편함. 특이한 자료구조 필요하지 않는 한은 쓰는게 편하죠.
사실 C쪽 문자열 처리는 귀찮은게 많아서.. -_-
Commented by 櫻くん at 2008/07/10 13:30
아무리 이상해보이는 구현들도, 알고나서 보게되면 고민한 흔적이 역력히 보이게 되죠...

그리고 결국 그렇게 구현하는 게 정당하다... 라는 것도 알게되구요...
Commented by winter at 2008/07/11 15:09
저도 Lisp 수박 겉 핥기로 보고 ,이제 스몰토크를 공부시작 했습니다.

주위 사람들한테도 권해보고 싶은데, 아직은 공부가 깊지 않아서 그런지

high-order function 이나 first-class function 개념을 이용한 추상화

프로그래밍이 좋다 뭐 이런 두리뭉실한 이야기 외에는

딱히 뭐가 좋다고 말하기가 어렵더군요 ^^;

오브젝트님 홈피에서 트랙백 보고 왔다가 , 흐뭇한 백합 만화도 잘 보고 갑니다.

앞으로 자주 들려야 겠습니다..ㅎㅎ
Commented by at 2008/08/14 21:01
c/c++ 언어의 존재 목적 자체를 모르는 분 같군요.
Commented by at 2008/08/14 21:07
경험이 없는 상태에서 디자인패턴을 아무데나 남용하는 사람들 덕분에
Anti design pattern 이란 책이 나왔지요.
그리고 STL 보다 훨씬 나은 인터페이스도 이미 예전에 다 시도가 되었답니다.
small talk 와 c/c++ 이 동일한 목적을 가져야 한다는걸 지식이라고 자랑하신다니...
참 이런걸 철없는 아이들이 보고 또 용팔이스런 망상에 빠질까 걱정되는군요.

아는만큼 보인다 하셨습니까? 고작해야 언어의 추상적 상징성에만 집착하는건 개발자의 지식이 아닙니다.
용팔이의 지식일 뿐이지요. 자아충족을 위한...
Commented by 시즈하 at 2008/08/14 22:30
디자인 패턴 얘기를 꺼낸건 STL에 대한 이해를 위해 공부해 보라고 권한 겁니다. 그리고 Anti Design Pattern을 얘기하셨지만, 그것이 곧 디자인 패턴이 잘못되었다는 얘기는 아닙니다. 제가 바라는 건 디자인 패턴의 정신입니다. 무엇이든 패턴을 적용하라는 얘기가 아니라. 그런건 왜만큼 잘 쓰인 디자인 패턴 책에는 다 나오는 얘기입니다.

제가 어디에서 C++과 Smalltalk가 동일한 목적을 가져야 한다고 얘기 했나요? 적어도 템플릿과 STL은 다른 언어들의 패러다임을 수용하기 위해 도입된 겁니다. C++의 장점을 살리면서도 멀티패러다임까지 받아들여서 지금까지 발전해온 언어인 겁니다. 이것은 프로그래밍 방식의 문제이지, 목적과는 관계가 없습니다.

프로그래밍 언어가 고도의 추상성을 추고해야 되는 이유는 당연히 있습니다. 물론 이것만이 전부라 할 순 없지만, 이 글은 STL에 관한 주제이기 때문에 여기에 초점이 맞춰지는 겁니다. 제가 여기서 프로그래밍의 원론적인 부분까지 서술해야 할까요? 그럴바엔 아예 책을 하나 쓰겠습니다.

일단 글의 목적자체가 STL을 옹호하기 위한 거였으니까, 그런식으로 해석되었다고 하면 할 수 없습니다만...
Commented by panboy at 2009/04/30 08:51
글을 읽고 한참 고개를 갸우뚱했습니다.

글쓰신 분은 C/C++을 얼마나 알고 계시나요?
C++이 가진 한계라.. 그게 어떤 거지요?

C++ 언어의 스펙에 없던 것을 반은 억지로 구현한 것이 STL이라는 말은 난생 처음 들을 뿐더러, C++ 언어의 스펙에 없던 것을 어떻게 구현할 수 있었는지도 참 궁금하네요.

C언어를 만든 커니건과 데니스 리치가 만든 굉장히 얇은 C 언어 책에 이렇게 쓰여 있죠.
"C is not a big language, and it is not well served by a big book."
하지만 그 C언어로 굉장히 많은 어마무지한 일들을 하고 있습니다

스트로스트롭 교수님이 듣고 기절하실 얘기를 참 많이도 하셨군요.
Commented by 시즈하 at 2009/04/30 09:20
제가 말씀드리는건 언어의 기능적인 한계가 아닙니다. C/C++ 언어의 벙용성은 다시 얘기할 필요는 없겠죠. 하지만 언의 추상성와 표현력 등에 있어서 한계점을 갖고 있는 것 또한 사실입니다. 아주 단순한 예를 들면 C++과 java 중 어떤게 더 쓰기 쉽냐고 물을 수도 있겠죠. (순전히 언어 문법적 특성으로만 놓고 봤을때)

C++은 초기에는 C에 객체지향 개념을 추가한 정도 수준에서 점차 표준을 확장하면서 지금까지 발전해온 언어입니다. 하지만 언어의 확장은 비단 스펙이나 문법적 확장만 있는게 아닙니다. 일례로 Smalltalk같은 경우는 60년대에 설계된 언어임에도 문법적 변화보단 라이브러리 차원에서 언어의 기능을 확장해 왔습니다. STL같은 경우도 그 예에 속한다 할 수 있겠습니다.

그리고 실례지만, 제가 언어적 차원에서 C/C++은 깊이 공부해왔다고 자부합니다. 그리고 현재 C++로 밥벌어 먹고 살고 있지요. 어셈블리부터 Smalltalk에 이르기까지 다양한 수준의 언어들을 써보고 공부하면서 느끼고 생각해 온 것들입니다. 언어만 공부한지 대략 10년은 넘었습니다.
Commented by 시즈하 at 2009/04/30 09:32
C++에서 라이브러리를 통한 언어 확장의 다른 예로는 boost 같은 걸 대표적으로 꼽을 수 있겠습니다.
Commented by 커크 at 2009/07/03 10:39
위에.. 글쓴님의 C++정도를 비하하는 글이 참 많네요..
강산이 변한다는 시간만큼 C++과 파스칼, 등등을 써봤습니다 .특히 C++은 10년내내 써본 입장에서 글을 좀 끄적여봅니다.

제가 보기엔 오히려 비하하는 글쓴님들의 기술적 수준이 낮아 보이네요.
디자인 패턴의 진정한 의미가 뭔지도 글쓴님의 문맥이 뭘 의미하는지도 모르면서
C++이 가진 언어적 한계라는게 구현이 안된다 뭐이런걸로 받아 들인다면 이제 갖 C++좀 배워서 사용해볼까 하는 단계군요...
C++은 확실히 언어적 한계가 있습니다. 중구 난방으로 확장되서 정리 되지 못한 기법들, 언어적 지원, 구조(.h .c) 컴파일러의 한계.. 전혀 모르고 계시는듯..

글쓴님은 그런것중에서 다른 언어들의 제네릭프로그래밍의 패러다임에 맞게 발전되어 추가된 STL의 장점을 얘기 하는데...

문맥을 이해하지 못하고 무조건 디자인 패턴을 써야 한다..라고 받아 들이고 비유하자면. 좌파니 우파니식으로 꼭나눌려고 하는 식이군요...

"small talk 와 c/c++ 이 동일한 목적을 가져야 한다는걸 지식이라고 자랑하신다니.."
특히 이런 문장의 글이 나오는걸 보니 딱 대학교 갖졸업하고 이제 C++이 최강이다란식으로 갖 개발의 세계에 입문한 티를 팍팍 내시면 자기 5년 10년뒤에 보세요.. 얼마나 챙피한지.. 쯔쯔... 자기가 공부한것이 아는것이 세상의 모든 지식인것마냥..
자신의 지식과 남의 지식을 비교하여 남을 깍아 내리면 자신이 빛난다는 생각의 느낌이 너무 드는군요....

서핑하다 참 긴글 써봅니다.

개발자들에게 철학책이 정말 필요하다는걸.. 새삼 느껴지는군요.

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